forum.skoda-club.ru • Просмотр темы - Кто какое льет масло?

Кто какое льет масло?

Форум об эксплуатации автомобилей Шкода Октавия (Skoda Octavia) на платформе А4, начиная с 2005г получившей обозначение Тур (Tour) 1996 – 2010.

Модераторы: _DM_, Модераторы конференции

Кто какое льет (моторное)?

Aral
9
1%
Bp
2
0%
Castrol
82
11%
ZIC
14
2%
Elf
4
1%
Liqui Moly
50
7%
Mobil
108
15%
Motul
143
20%
Shell
222
31%
другое
89
12%
 
Всего голосов : 723

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение spion30 » Пт, 25 янв 2019, 16:54

лью евройл арктик лайт 5-30 на пао и естерах - за 7000 подлил 900мл - прогонял зеленый сумрак из вашей пробирки - делал раскокс протеком ///// самое стойкое масло был валволайн макс лайв 5-30 с 502 и А3 за 7500- подливал остаток от 5 литров - тоесть максимум 400 гр= сейчас сделал вторую заливку евройла оно же нгн норд / на нелюбимом ойле - многие отмечали что при второй заливке масло вело себя более стойко - наверно коноплянорапсовольняноэстеровое чудо облепляет весь метал своими молекулярными связями ///// :crazy: мотор крутил на нем до отсечек = звук мотора без визга и напряжных рычаний = на холостом без потребителей - 0,7 без перепрыгов
1.6 mpi 2002 г. на 4 акпп - продан ,1.6 FSI 2008 г. серебро на 6 акпп- продан , сейчас 1.8 tsi 2012 г. 6 акпп белая ( умерла 04.03.2016 года но спасла хозяина в ДТП- АМИНЬ место ей в автораю), СуперБ 1.8 TSI 6 акпп - кожа .... 13 год - белый ,http://i.imgur.com/4nRFn.gif
Аватара пользователя
spion30
 
Сообщения: 3805
Зарегистрирован: Сб, 11 сен 2010, 18:51
Откуда: Сергиев посад

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение Актавиус » Сб, 26 янв 2019, 1:48

spion30
что ты этим клоунам пытаешься донести? они же гуру нефтепроизводства. мы тут неуместны
Tour, 1.8MT AUM, 2007 г., Kalex's chip
Аватара пользователя
Актавиус
 
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: Пн, 07 ноя 2011, 20:47
Откуда: Москва

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение muzjik » Сб, 26 янв 2019, 17:03

:Bravo: :good:
octavia tour 1.8 turbo aum
muzjik
 
Сообщения: 1351
Зарегистрирован: Пн, 13 июл 2009, 20:34
Откуда: murmansk

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение Hecckfy » Пн, 28 янв 2019, 17:13

прогонял зеленый сумрак из вашей пробирки
сейчас регламент больше в 2 раза и концентрация больше в 1,5 раза и он уже дано не зеленый :)

самое стойкое масло был валволайн макс лайв 5-30 с 502 и А3 за 7500- подливал остаток от 5 литров - то есть максимум 400 гр= сейчас сделал вторую заливку евройла оно же нгн норд / на нелюбимом ойле
это не самое стойкое это из обычной линейки, но для масло сальников хорошее .....
Из естеровых Татнефть можно сейчас попробовать из А3Б4 другой список, в случае износа масло кольца частичного нужна уже совсем другая линейка масел, НИ эстеровые НИ стандартные крепкие тут не помогут уже полностью решить вопрос, писал выше, это как правило речь идет про расход более 200 -250 грамм на 1000 км.
на холостом без потребителей - 0,7 без перепрыгов
Если сток то много, летом 0,5, зимой 0,6, форсы или компрессионные нужно чистить!
Аватара пользователя
Hecckfy
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Пн, 23 янв 2017, 21:43

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение spion30 » Пн, 28 янв 2019, 21:06

на 1.8 тси 0.7 много ? что надо прогнать ? масло от камаза залить - газмяс = татнефть ////// спасибо = как нибудь евройлом помучаюсь = так уж сильно не надо здесь лапшу навешивать/ вы уважанемый сейчас в чем сознаетесь - в том что вы впаривали зеленую чудо жижу с нулевым эффектом ? а теперь создали новую но другого цвета ? вы здесь на форумчанах проводите свои химические изыскания что ли ?
1.6 mpi 2002 г. на 4 акпп - продан ,1.6 FSI 2008 г. серебро на 6 акпп- продан , сейчас 1.8 tsi 2012 г. 6 акпп белая ( умерла 04.03.2016 года но спасла хозяина в ДТП- АМИНЬ место ей в автораю), СуперБ 1.8 TSI 6 акпп - кожа .... 13 год - белый ,http://i.imgur.com/4nRFn.gif
Аватара пользователя
spion30
 
Сообщения: 3805
Зарегистрирован: Сб, 11 сен 2010, 18:51
Откуда: Сергиев посад

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение Meser » Пт, 01 фев 2019, 18:48

Hecckfy писал(а):
 Скрытый текст
1 Что вы мне хотите рассказать у меня было 4 жигули в юности 150-180 к и привет.
Если у вас есть одна машина с пробегом 200 к это не значит что это общая температура по больнице, я уже обьяснял!

2 причин коксования мотора любого много и их нужно определять кто Вам сказал что дело в масле было
Зачем прлоизводитель дает рекомендациии на допуск масла и НА ВЯЗКОСТЬ МАСЛА? На вязкость зачем если можно залить 50 ку, например с твоих слов? На вязкость влияют как минимум 3 переменных ......

3 друг мой если бы я был с конями я бы вопросы НЕ решал с моторами, а практически каждый мотор НЕ на Ваших ссылочках и рекомендациях лечу а в живую и на сотнях моторах имею статистику. Был жор такой то, стал такой то, Что Вы мне хотите рассказать тут? Около 5 % моторов не удается скинуть жор, когаа уже все кольца упругость потеряли или износ катострофический. Не нужно ссылками в меня тыкать, у меня своя практика и свои методики и свои препараты. Практикой займетесь, раскоксуете хотя бы 1000 моторов, получите результат, потом про коней своих будите рассказывать!

4 очень интересно, масло у вас горит а продукты распада куда у вас деваются, в сферический вакуум улетают? То есть Вы зубы вечером не почистили а утром у вас все чисто, потому как им пофиг, звучит примерно так же с любыми моторами и те которые не едят так же, которые просто профилактикой занимаются раз в 50 000 км рядный мотор! К стати каждый 5 такой мотор именно после процедуры раскоксовки начинает чуть подкушывать масло, это и есть практика а не ссылка в инете. Так почему не ел а после процедуры начинает чуть подьедать?

5 Если у компании большая история это не значит что они поршни плохие делают.

6 и что поменялось за последние 15 лет, как смесь не догорала в камере так и не догорает до 10 % с Вашей кучей датчиков, как моторы взрывались так и взрываются, как корейцы сажают задиры на стенке цилиндра так и сажают и т..д.

7 написано русским языком же расход масла привязан к пробегу через средний расход топлива, причем тут Ваша кривизна?

8 методика говорит, выше написал уже, о нормальности расхода или нет, а вот мои регламенты по этапные уже отвечают на вопрос в чем проблема и что можно сделать, иногда ничего нельзя уже, как на ссылке выше было 4 литра расход масла на шкоде на 1000 км, смогли убрать до 0,5 литра что в 8 раз меньше и это предел кольца имеют уже выше среднего износ, далее уже только замена, но так можно катать и копить денежку на туже замену или просто продать машину, с расходом в 4 литра на 1000 км вы вообще ничего не сделаете .....

9 все что больше 0,5 литра это уже не колпачки и комплексная проблема эндоскопом уже можно не лазить он не нужен, если только задиры посмотреть потом и все.

10 это не так, раскоксовка это первый этап только, частичный износ масло кольца убирается за счет специальной линейки масла + специальный состав, частично 2-2,5 сотки износа можно перекрыть, а учитывая что стоковый зазор по кольцам 2-3 сотки на стандартной поршневой = не такое маленькое значение. Катастрофический износ уже когда = замена ....
 Скрытый текст
-1 То есть моя девятка без проблем по мотору прошла 200т.км потому что я делал что то не так? А до этого пара классик, 05 и 07 тоже «не удачные» попались? )) У 05 пробег вообще не известен был, не понятно какой круг на одометре. Убеждаюсь что Вы обитаете в регионе убитых машин, которые эксплуатируются на убой.

-2 О причинах самого распространенного коксования на примере TSI я писал, и статью Вам скидывал. Перегрев масла в канавке поршней, плюс масло из которого при перегреве сыпется зола, она и перекрывает дренаж окончательно. Жаль что Вы опять суть процесса не поняли.. Ведь если не поняли, то и предупредить дальнейшую закоксовку моторов своих клиентов не сможете. Хотя, а зачем их предупреждать, потом снова им мотор почистите. )) Выгода от незнания тоже есть оказывается.))
Зачем нужен допуск, я сказал, это коммерция. А не улучшение свойств масла. Качество и свойства масел, это классификация по АСЕА и API. А допуски запретить пора, как не добросовестную конкуренцию.
Вязкость сейчас в «моде» низкая, для того что бы снизить внутреннее сопротивление в двигателе для экономии топлива. Для железа двигателя низкая вязкость 20-30 может быть опасна задирами Но если есть польза в виде более чистого выхлопа, то конструкторы, точнее отдел маркетинга, выбирает низкую вязкость! Или Вы думаете они низкой вязкостью ресурс мотору продлевают?)) Ага, прям щас. Им делать больше нечего как нам ресурс продлевать.

-3 Можно миллион моторов почистить химией, но так и не понять в чём причина их загрязнения. Напомните, зачем на TSI м/с кольца модернизировались несколько раз? Пытались улучшить дренаж, что бы масло не застаивалось и не перегревалось в канавке. Но это tsi, суицидальный мотор. Хотя сейчас на многих моторах применяют аналогичные не удачные решения. А как закоксовать простую девятку, я не знаю. Но это можно сделать только умышленно, как минимум масло не менять тысяч по 30. В этом, скорее всего в вашем регионе основная банальная причина залегания колец, масложора и нагара.
Зря не прочитали ту ссылку и не вдумались в текст.

-4 Почему стал подъедать? Не знаю. Вы скажите. (химия колпачки подразъела?))
И скажите почему в моих моторах, и в любых других (нормально сконструированных и без кокса внутри) масло как то вот не горит? Почему оно вообще должно гореть? Оно в картере. А в камеру попадают жалкие крохи из вентиляции и часть того что в хоне. Но в хоне оно не сгорает полностью. А если что то и сгорает, то улетает вместе с выхлопом. Горение масла (в исправном моторе) – ваше изобретение.
Я так понял нормальный и исправный мотор Вы не видели.

-5 А чьи косяки в современных немецких моторах? Есть две фирмы кольбен и мале. Они и косячат, со всем своим «опытом». Всевозможные покрытия цилиндров типа алюсила с никаислом, которые осыпаются при первой возможности, или поршни без нормального дренажа которые на себе масло зажаривают, тянущиеся цепи, разрушающиеся натяжители, лопающиеся поршни, это всё «достижения» вашей древнейшей фирмы. Большой исторический опыт на лицо. ))

-6 Насчёт смеси это лично ваше. У меня всё нормально сгорает, и нет никакого нагара в камерах.
А по остальным проблемам Корейцев, видимо лицензия кольбена. )) Удешевление и экология лишают современный мотор ресурса.

-7 Ну как Вы не поймёте, эта методика для автобаз. Когда расход масла превышает некий процент от расхода бензина, расходы на масло начинают увеличиваться, что становится не выгодно, и принимается решение мотор ремонтировать. Но, что касается личного легкового авторанспорта, на нём не надо ждать когда расход масла вырастит критически до какой то там доли от расхода бензина, если расход просто стал хоть не много расти, надо как минимум делать диагностику (в том числе эндоскопом) и выяснив причины думать что делать.
То есть, в случае с автоколонной грузовиков, считаем денежные расходы. А в случае с личным авто, исходим из состояния мотора и причин расхода масла.

-8 А если с пробегом у мотора увеличился расход масла, например из за высыхания м/с колпачков, и его можно уменьшить заменив колпачки, но по методике расход ещё в норме, то по вашим расчётам можно и дальше ездить с неисправностью?

-9 0,5л/1000 ! это уже по в моём понимании смерть мотора! Целых 5 литров до ТО... Тревогу надо бить при расходе от 1л/10.000. Я говорю о диагностике эндоскопом нормального расхода, максимум в 0,2-0,3/1000.

-10 Ну я отстал видимо от передовых разработок отечественной науки. Если всё так как говорите, и металл нарастает, это отлично. Лишь бы хон не запечатался.))

spion30, заразились от своего модера вероломно закрывшего кучу интересных тем, если не нравится обсуждение, его можно прервать, сославшись на то что используются слова не входящие в состав названия темы. Но тогда может быть модераторам придумывать более обширные названия тем, например – Всё о масла и их влиянии на двигатель, и тогда можно спокойно обсуждать. Ну если совсем не нравится, я под спойлер спрячу.
Octavia A4 1.8TTour AGU мкпп 2007
Аватара пользователя
Meser
 
Сообщения: 3573
Зарегистрирован: Чт, 23 авг 2012, 21:56
Откуда: Москва

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение spion30 » Сб, 02 фев 2019, 0:06

а кто мой модер ? и чем я заразился ? тем что под умными спойлерами под разными никами со всех таких форумов от ауди до субару - напишу в личку - а там номер счета куда перечислить деньги за чудо жижу или адрес где 20тр рещат проблему ? а нахрен вообще этот форум - сообщество создавалось для минимизации расходов - помощи - дельных советов - а превращается все через срач - в обычное разводилово на деньги //////// создал жижу - поделись - нет это супер ноухау и только для вас по секрету - а под спойлером страшилки про разные Ё. =@
1.6 mpi 2002 г. на 4 акпп - продан ,1.6 FSI 2008 г. серебро на 6 акпп- продан , сейчас 1.8 tsi 2012 г. 6 акпп белая ( умерла 04.03.2016 года но спасла хозяина в ДТП- АМИНЬ место ей в автораю), СуперБ 1.8 TSI 6 акпп - кожа .... 13 год - белый ,http://i.imgur.com/4nRFn.gif
Аватара пользователя
spion30
 
Сообщения: 3805
Зарегистрирован: Сб, 11 сен 2010, 18:51
Откуда: Сергиев посад

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение Актавиус » Вс, 03 фев 2019, 1:23

spion30
забей на этого аутиста, он в секте прожарщиков
Tour, 1.8MT AUM, 2007 г., Kalex's chip
Аватара пользователя
Актавиус
 
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: Пн, 07 ноя 2011, 20:47
Откуда: Москва

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение Meser » Вт, 05 фев 2019, 10:25

spion30, срач устраивают посты в стиле быдловатых пролетариев (см. выше, отличный пример от нашего коллеги). С Hecckfy можно хотя бы нормально что то обсудить (хотя меня и ставят в тупик некоторые его представления об устройстве и работе мотора). Если он здесь занимается коммерцией, ну это его дело. Мне он ничего не присылал. Мало того, я сам у него спрашивал советы по очистке мотора и акпп. Качественная раскоксовка может сэкономить не мало денег на ремонте двигателя, то есть как раз минимизировать расходы. Главное с умом и пониманием подходить к вопросу.
Octavia A4 1.8TTour AGU мкпп 2007
Аватара пользователя
Meser
 
Сообщения: 3573
Зарегистрирован: Чт, 23 авг 2012, 21:56
Откуда: Москва

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение Hecckfy » Вт, 05 фев 2019, 17:52

Спин, ты сделай что нибудь полезного в жизни своей сам, ну хотя бы попробуй, потрать пару лет на исследования, вложи кучу денег личных, а потом поделись с всеми, а потом советы раздавай ;)
Что касается полезного в моей жизни я уже сделал, как раз для ФОРУМОВ и авто любителей. Сделал продукт (РКМ - раскоксовка в масло) с максимальной эффективностью и удобством применения, продукт для которого не нужен сервис, называется залил и поехал, это и есть пользА, во первых потому что это реальная экономия денег, так как любая процедура в сервисе стоит от 5 до 40 раз дороже если менять поршни с кольцами + экономия сил и времени! вот считай это и есть мой вклад в форумные движения и помощь автолюбителям так как альтернативы раскоксовки в масло НЕ существует на рынке.
А предложение взять все и подарить или известный лозунг взять все и поделить, чего то ты начинаешь не с того конца, как говорится, начинаешь с мелкой сошки, лучше было с Милера начинать или Сечина с Новаком, тем более это ВСЕ народное достояние. Заходишь и говоришь - Хочу все бесплатно и на халяву!
Как только блага получишь пишешь мне, делаю настоящий патент с реальной формулой для всех доступной, а то у нас так в стране ни один патент сделать нельзя все сразу спи---д ;)
Или можешь свою работу бесплатно для всех делать, на фига тебе деньги нужны?
В общем как то странно от взрослого человека слышать данную аргументацию!
Дальше по тексту, зачем врать?
Ну общаешься сам с Александром 71 сам хоть справки наведи что и как работает, это раз. Второе никогда РКМ не делал я зелёной, всю жизнь это прозрачная жидкость белого цвета. Зелёный оттенок придавал ей Вишняков Алексей, добавляя туда всем давно известную "зеленку" или олеат меди, антиырикционнкю присадку, которую придумали и использовали ещё в СССР, ну подстраховывался и добавлял так сказать на всякий случай, тяжело психологически в начале ему было добавить раскоксовку в масло на такие длинные интервалы как 2000 км. Что в итоге за 2 года ему доказал что формула полностью безопасна и нет никакого смысла добавлять антифрикционку, именно по этой причине она не зелёная больше в Москве. что касается меня она никогда не была зелёной. Так что не нужно выдумывать свои инсинуации про эффективность и т. д. Если тема интересна проще общаться с людьми которые этим занимаются, тем более телефоны все ест, а не выдумывать свои представления о том как мир устроен или нужно знать реальную картину в противном случае, пока все не в попад....
Что касается опять же эффективности, пока никто не сделал эффективнее,это раз, все 3 года пытаются и никто не сделал, это два, третье чего то отзывов отрицательных не вижу. Естественно НЕ возможно помочь в 100 % случаях, есть просто варианты где ничего сделать нельзя, например потеря упругости масла кольца или катастрофический износ масла кольца, естественно не залазия внутрь не промерив все мы не можем дать гарантию 100 % эффективности. Но, первое профилактику никто не отменял, все же масло меняют и стоимость данной процедуры не идёт ни в какое сравнение с разбором мотора.
П. с. Каждый делает то что может...
По маслу, есть достаточное количество переменных от которых зависит как правильно подобрать масло, особенно после гарантийного пробега. Вся проблема сейчас в том что практически все гонят гумно по запчастям и тоже самое масло! Из новых масел можно на Татнефть обратить внимание эстеровое масло, достаточно не плохо себя зарекомендовало, не говоря о цене.
Всем пис.....

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:
на 1.8 тси 0.7 много ? что надо прогнать ?
- много на правильно работающем моторе твоего объёма должно быть 0,6 зимой и 0,5 летом!
Прогнать нужно форсунки и компрессионные кольца ;)
На 1,4 турбо лучший показатель, когда все везде число 0,3 летом и 0,4 зимой....
Фотки нужны?
Аватара пользователя
Hecckfy
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Пн, 23 янв 2017, 21:43

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение spion30 » Вт, 05 фев 2019, 23:51

у вас лично какое авто из марки шкода ? подписи нет почему то :Search: напишите у кого 0,5 на холостом - просто ради интереса ////какие то фантастические факты - видел лично 0,4 на 1.6 фси но на моторе было 20000 км пробега -на 98 аджипе(в 2009 году это был самый крутой 98 с ленинградки ) и новых свечах от нгн оригиналах - выключены были все потребители включая магнитолу и свет в салоне
Последний раз редактировалось spion30 Ср, 06 фев 2019, 0:10, всего редактировалось 1 раз.
1.6 mpi 2002 г. на 4 акпп - продан ,1.6 FSI 2008 г. серебро на 6 акпп- продан , сейчас 1.8 tsi 2012 г. 6 акпп белая ( умерла 04.03.2016 года но спасла хозяина в ДТП- АМИНЬ место ей в автораю), СуперБ 1.8 TSI 6 акпп - кожа .... 13 год - белый ,http://i.imgur.com/4nRFn.gif
Аватара пользователя
spion30
 
Сообщения: 3805
Зарегистрирован: Сб, 11 сен 2010, 18:51
Откуда: Сергиев посад

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение Hecckfy » Ср, 06 фев 2019, 0:07

А Вы думаете у Вас какой то космический двс с Марса и его кольца из уникального металла с уникальными свойствами?
Шкод наверное больше всего раскоксовано по маркам, вот сегодняшняя запись ;)
К стати по выбранному маслу тут так же достаточно много информации - https://www.drive2.ru/l/523234769866068348/
Аватара пользователя
Hecckfy
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Пн, 23 янв 2017, 21:43

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение spion30 » Ср, 06 фев 2019, 0:11

у вас лично какая шкода ? и вы считаете что ваша химия лучше чем PRO TEC ?
1.6 mpi 2002 г. на 4 акпп - продан ,1.6 FSI 2008 г. серебро на 6 акпп- продан , сейчас 1.8 tsi 2012 г. 6 акпп белая ( умерла 04.03.2016 года но спасла хозяина в ДТП- АМИНЬ место ей в автораю), СуперБ 1.8 TSI 6 акпп - кожа .... 13 год - белый ,http://i.imgur.com/4nRFn.gif
Аватара пользователя
spion30
 
Сообщения: 3805
Зарегистрирован: Сб, 11 сен 2010, 18:51
Откуда: Сергиев посад

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение Hecckfy » Ср, 06 фев 2019, 0:21

spion30 писал(а):у вас лично какое авто из марки шкода ? подписи нет почему то :Search: напишите у кого 0,5 на холостом - просто ради интереса ////какие то фантастические факты


Изображение

Изображение

Изображение

И Юрина личная машина (spb 360) 1,4 турбо

Изображение

Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:
spion30 писал(а):у вас лично какая шкода ? и вы считаете что ваша химия лучше чем PRO TEC ?

А как вы думаете почему в начале в сервисе льют РКМ, а потом могут использовать а могут нет Гринол или Протек в зависимости от проблем?
Карбон или Гринол используется в 10 % случаях у меня, когда расход масла 1 - 4 литра/1000 км когда совсем все плохо и полностью забит дренаж....
И то используется на самом последнем этапе и без РКМ Протек с дренажом ничего не сделает, так как время находжения его в масле НЕ достаточно для вскрытия дренажных отверстий, тем более если кольца поджаты!
https://www.drive2.ru/b/517176460797018643/
Аватара пользователя
Hecckfy
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Пн, 23 янв 2017, 21:43

Re: Кто какое льет масло?

Сообщение spion30 » Ср, 06 фев 2019, 0:35

и что это обьясняет ? что на моторе 1.4 у юры на каком то супер масле показало 0,3? так и не увидел 0,5 на 1.8 сда и я честно сказать не понимаю что вы пытаетесь лично мне доказать ? и какое это все имеет отношение к теме ? я ж не против ваших средств - но причем здесь = что я заливаю в поддон = и то что сейчас пишется /////
1.6 mpi 2002 г. на 4 акпп - продан ,1.6 FSI 2008 г. серебро на 6 акпп- продан , сейчас 1.8 tsi 2012 г. 6 акпп белая ( умерла 04.03.2016 года но спасла хозяина в ДТП- АМИНЬ место ей в автораю), СуперБ 1.8 TSI 6 акпп - кожа .... 13 год - белый ,http://i.imgur.com/4nRFn.gif
Аватара пользователя
spion30
 
Сообщения: 3805
Зарегистрирован: Сб, 11 сен 2010, 18:51
Откуда: Сергиев посад

Пред.След.

Вернуться в Škoda Octavia A4 (I, Tour) 1996 – 2010

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 24