forum.skoda-club.ru • Просмотр темы - Печальные истории про TSI (перескочила цепь)

Печальные истории про TSI (перескочила цепь)

Форум об эксплуатации автомобилей Шкода Октавия (Skoda Octavia) на платформе A5, а также модификации Скаут (Scout) 2004 – 2013.

Модераторы: InterPaul, Robbin, Модераторы конференции

Печальные истории про TSI (перескочила цепь)

Сообщение Stilgar » Пн, 09 ноя 2009, 10:25

Собственно двигатель на ауди 1.8 TFSI это всеравно что наш 1.8 TSI, так вот на днях не завелась, вызвали эвакуатор, водрузили со всеми почестями и отправили к дилеру.
Через пару дней сервис-мены вышли на связь (не сами, а после нескольких попыток нам до них дозвониться)
Поломка: нет компрессии в 3х из 4х цилиндрах и загнуло клапана.
Причина: цепь перескочила на одно или пару звеньев и вызвала рассинхронизацию
Итог:ремонт с переборкой двигателя - месяц
машине чуть больше года пробег 30тык км... печально все это что за полтора миллиона отданных за чисто немецкую машину получаешь такое

Подробный фотоотчет о замене цепи на BZB

Еще один фотоотчет с небольшими уточнениями

Полный перечень необходимых деталей. Лист 1
Полный перечень необходимых деталей. Лист 2
 Замена устаревших артикулов
Цепь привода ГРМ основная - 06K109158AD. Планка успокоителя верхняя - 06K109469N, планка успокоителя правая - 06K109469M. Подробности здесь. Возможно еще понадобится сетчатый фильтр опорного кронштейна распредвалов - 06H103081E



TPI VW 2025206-6. Официальная методика VW по проверке цепи ГРМ
Последний раз редактировалось Stilgar Чт, 15 апр 2010, 18:23, всего редактировалось 1 раз.
WV AMAROK 4MOTION 2.0 biTDI
Была: OCTAVIA A5 1.8 TSI 2008, FELICIA 1.3 карб 1993
Аватара пользователя
Stilgar
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Вс, 16 мар 2008, 20:16
Откуда: СЗАО, Митино, Москва

Re: Печальные истории про TSI (перескочила цепь)

Сообщение Акив » Пт, 20 дек 2013, 12:56

Согласен с мотористом .Все зависит от профианализма и ленивости механика.
На FL.
Аватара пользователя
Акив
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Сб, 26 дек 2009, 23:37
Откуда: Моск.обл.

Re: Печальные истории про TSI (перескочила цепь)

Сообщение Quattro88 » Вс, 22 дек 2013, 20:15

Приветствую))Хочу поделится своим опытом,по бесплатному ремонту уже не гарантийного двигателя, как раз из за перескока цепи. Выкладываю переписку с представительством...
 Скрытый текст
Первый ответ.В нем же мое письмо.
Уважаемый Султан,

Благодарим Вас за обращение на Горячую Линию SKODA AUTO Russia.

Мы благодарны, что Вы привлекли наше внимание к данному вопросу и надеемся, что данное событие не повлияет на Ваше отношение к марке SKODA.
Ваш запрос направлен в SKODA AVTO Russia на рассмотрение специалистам.
В течение 3-х рабочих дней Вам будет предоставлена обратная связь.

С уважением,
Зотова Ирина
оператор Горячей Линии SKODA AUTO Russia
8 800 555 01 01 (бесплатная горячая линия по России)

Данные по заявке:
05/08/13 14:33\ Инициатор - Токарев Султан Владимирович, роль - Владелец\ Моб. - 8926xxxxxxxx\ Номер (vin, гос.) - , \ Модель - \ Дилер (продавец) - \ Краткое описание - Послепродажноеобслуживание\ Инф. по заявке - From: <web@aisa.ru>


Обратная связь

Сообщение:

Здравствуйте! Являюсь владельцем Skoda Octavia A5 FL 1.8 TSI с DSG 2011 года выпуска,машина уже не на гарантии. В период гарантии мне перебирали двигатель из за повышенного расхода масла(800 гр. на 1000 км). Но теперь по оканчании гарантии и 71000 км, а так же 500 км после планового ТО, я с толкнулся с проблемой(закончилалась гарантия 17.07.2013 г.), что у меня не заводится автомобиль,из за отсутствия компрессии в цилиндрах,к которому привел проскок цепи ГРМ, дилер на это ответил что может быть всякое и причин много...Так как Ваш представитель ответить не смог, я обратился в интернет форумы авто производимых концерном VAG,собственно куда входите и вы, и обнаружил такую же проблему как у меня, почти у всех двигателей TSI объемом от 1.2 до 2.0 литров включительно, связанных с расстяжением и последующем перескоком цепи ГРМ.От сюда хотел бы задать вопрос Вам, на какой срок эксплуатации расчитана цепь ГРМ двигателя CDAB, если другие автопроизводители да и вы сами рекомендуют замену РЕМНЯ ГРМ не ранее чем на 90000 км? И какие действия предприняты для устранения данного факта впредь?А главное, прошу произвести безвозмездный ремонт моего автомобиля согласно статьи 19 пункта 6 Закон РФ "О защите прав потребителей" (закон о правах потребителя) от 07.02.1992 N 2300-1 (Сроки предъявления потребителем требований в отношении недостатков товара). Заранее благодарю за ответ, Токарев Султан. Ранее обращался, обращение номер 593203

Второй ответ.
Уважаемый Султан Владимирович!



Компания ООО «ФОЛЬКСВАГЕН Груп Рус» выражает Вам своё уважение и признательность за выбор автомобиля марки «ŠKODA».



Для возможности детального рассмотрения Вашего обращения, мы обратились за комментариями к Дилерскому центру ООО «Фаворит Моторс Групп» и к специалистам технического отдела ŠKODA AUTO Россия.



В первую очередь, мы просим Вашего понимания, что срок гарантии на Ваш автомобиль истек, но, несмотря на это, для сохранения Вашей лояльности, Дилерский центр ООО «Фаворит Моторс Групп» принял решение о предоставление Вам скидки на необходимые для ремонта материалы в размере 100% и работы в размере 50%.



Со своей стороны, мы хотели бы обратить Ваше внимание, что окончательно решение по данному вопросу остается за Вами.



Надеемся на Ваше понимание.





ID:
593,925

Статус:
В работе

Инициатор заявки :
Токарев Султан Владимирович

Срв.. Надпись 7:
Владелец

Краткое описание:
Послепродажноеобслуживание

Вр. начала:
05/08/13 14:33

Текущее сост.:
жду ответа от дилера

Доп. информация:
From: <web@aisa.ru>


Обратная связь

Сообщение:

Здравствуйте! Являюсь владельцем Skoda Octavia A5 FL 1.8 TSI с DSG 2011 года выпуска,машина уже не на гарантии. В период гарантии мне перебирали двигатель из за повышенного расхода масла(800 гр. на 1000 км). Но теперь по оканчании гарантии и 71000 км, а так же 500 км после планового ТО, я с толкнулся с проблемой(закончилалась гарантия 17.07.2013 г.), что у меня не заводится автомобиль,из за отсутствия компрессии в цилиндрах,к которому привел проскок цепи ГРМ, дилер на это ответил что может быть всякое и причин много...Так как Ваш представитель ответить не смог, я обратился в интернет форумы авто производимых концерном VAG,собственно куда входите и вы, и обнаружил такую же проблему как у меня, почти у всех двигателей TSI объемом от 1.2 до 2.0 литров включительно, связанных с расстяжением и последующем перескоком цепи ГРМ.От сюда хотел бы задать вопрос Вам, на какой срок эксплуатации расчитана цепь ГРМ двигателя CDAB, если другие автопроизводители да и вы сами рекомендуют замену РЕМНЯ ГРМ не ранее чем на 90000 км? И какие действия предприняты для устранения данного факта впредь?А главное, прошу произвести безвозмездный ремонт моего автомобиля согласно статьи 19 пункта 6 Закон РФ "О защите прав потребителей" (закон о правах потребителя) от 07.02.1992 N 2300-1 (Сроки предъявления потребителем требований в отношении недостатков товара). Заранее благодарю за ответ, Токарев Султан. Ранее обращался, обращение номер 593203

Контактное лицо:

ФИО: Токарев Султан
Тел.: 8926xxxxxxxxx
E-mail:

КЕ Модель авто :
Octavia Lim

КЕ VIN:
XW8BK61Z8CK251xxx

Требования клиента:

Причина обращения:
Претензия к качеству автомобиля

Внешн. организация :
Автопрага Юг (Фаворит Моторс Групп)




С уважением / Best regards,



Павел Сорокин, Менеджер по работе с клиентами

ŠKODA AUTO Россия, ул. Обручева, д.30/1, 117485 Москва, Россия

Pavel Sorokin, Customer Care Manager

ŠKODA AUTO Russia, Obrucheva st. 30/1, 117485 Moscow, Russia

Pavel.Sorokin@skoda-auto.ru, http://www.skoda-auto.ru, http://www.skoda-auto.com



ŠKODA - Simply Clever

ŠKODA - Официальный автомобильный партнер «Сочи-2014»

Третий ответ с мои вопросом.
Уважаемый Султан Владимирович!



По Вашему обращению, мы готовы сообщить следующее.



Автомобиль, является технически сложным устройством, состоящим из многих компонентов. В связи с чем, мы просим Вашего понимания, что неисправности возможны, даже несмотря на высочайший уровень контроля и многочисленные проверки на всех этапах производства.



В свою очередь, мы хотим отметить, что срок гарантии на Ваш автомобиль истек на момент Вашего обращения по заявленной неисправности к Дилерскому центру ООО «Фаворит Моторс Групп», но, несмотря на это, для сохранения Вашей лояльности, Дилерский центр ООО «Фаворит Моторс Групп» принял решение о предоставление Вам скидки на необходимые для ремонта материалы в размере 100% и работы в размере 50%.



Со своей стороны, мы хотели бы отметить, что компания ООО «ФОЛЬКСВАГЕН Груп Рус» не осуществляет сервисное обслуживание автомобилей, поэтому решение о гарантийности/не гарантийности случая принимается ответственным сотрудником дилерского предприятия, то есть инженером по гарантии, после проведения необходимой диагностики.



Кроме того, хотим отметить, что о Ваших взаимоотношения с Дилерским Центром, компания ООО «ФОЛЬКСВАГЕН Груп Рус» может судить только по комментариям, предоставленным со стороны Дилерского Центра.



Надеемся на Ваше понимание.



Павел Сорокин, Менеджер по работе с клиентами

Pavel Sorokin, Customer Care Manager





From: Султан [mailto:quattro88@rambler.ru]
Sent: Wednesday, August 14, 2013 2:06 PM
To: Sorokin, Pavel (VW Group Rus)
Subject:



Спасибо за ответ Павел!Но остались без ответа мои вопросы по озвученным мною не достаткам касаемые двигателя,и вопрос возможности безвозмезного ремонта,согласно ранее указанного мною законодательства РФ, на территории которой вы осуществляете свою деятельность(прошу дать ответ в более развернутой форме,с указание статей и законов).Заранее благодарен за ответ!

Конечно ни кто на это письмо уже не ответил, а итогом этой переписки стало то,что я оплатил только 7 000 рублей за первичную диагностику и разборку и сборку головки, вместо первично озвученных 70000 рублей по Куланцу,стоимость полного ремонта где то 280 000 рублей...На сколько я понял,разницу оплати дилер. Деньги заплатил только потому что надоело уже ругаться и нужен был автомобиль...Вот собственно и все,не судите строго,могу ответить на все вопросы и рассказать тонкости,пишите помогу,не позволяйте обманывать себя.
Skoda Octavia II FL 1.8 TSI 7-DSG Elegance 7 пакет, 72000 км, 2 переборки двигателя и два сцепления...
Skoda Yeti 1.8 TSI 6-DSG Elegance 7., без проблем на 34 000 км, но кушает хорошо)))
Skoda Octavia A7 Combi 1.8 TSI 4x4 DSG 6 Elegance +8 пакет
Quattro88
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Чт, 10 фев 2011, 20:29
Откуда: Новая Москва

Re: Печальные истории про TSI (перескочила цепь)

Сообщение verlion » Пн, 23 дек 2013, 17:14

Quattro88 писал(а):Приветствую))Хочу поделится своим опытом,по бесплатному ремонту уже не гарантийного двигателя, как раз из за перескока цепи. Выкладываю переписку с представительством...
Вот это Вы действительно молодец! Знаете свои права и отстаиваете их. Очень приятно читать такие посты, потому что у многих опускаются руки. Спасибо огромное за подробную переписку. Предлагаю админам поместить её на первую страницу, чтобы был образец у участников перед глазами.
verlion
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пт, 21 июн 2013, 10:26
Откуда: Москва

Re: Печальные истории про TSI (перескочила цепь)

Сообщение Астра » Вт, 24 дек 2013, 2:37

verlion писал(а): Вот это Вы действительно молодец! Знаете свои права и отстаиваете их. Очень приятно читать такие посты, потому что у многих опускаются руки. Спасибо огромное за подробную переписку. Предлагаю админам поместить её на первую страницу, чтобы был образец у участников перед глазами.
А смысл нервировать лишний раз представительство, точнее не нервировать, а выказывать свою "грамотность". Оно итак на нашей стороне, да и дилеры тоже. Просто бывают не очень вменяемые приемщики или специалисты по гарантии, если не понимают, что нужно быть за клиента. А так вопросы решаются довольно мирно и тихо. У меня перескочила цепь, приехал, объяснил по-челевечески. Запросили куланц - отказ, так как автоматика там считает, запросили клиентскую службу - пришел ответ, что 100% оплачивает изготовитель. Всё! Никаких писем не пришлось писать ) Проще надо быть и к тебе потянуца! )
Octavia A5 CDAB 1.8TSI 7DSG Масложор побеждён - Продан (пробег на апрель 2020 - 272000 км - все в порядке!)
Rapid CZCA 1,4TSI 7DSG (пробег на апрель - 130000 км) - огонь рапидос, но продан!
Octavia CZDA 1,4TSI 7DSG пробег на апрель 2020 - 35000 - огонь котавия!
Астра
 
Сообщения: 1209
Зарегистрирован: Вс, 04 апр 2010, 20:22
Откуда: Новосибирск

Re: Печальные истории про TSI (перескочила цепь)

Сообщение Акив » Вт, 24 дек 2013, 5:33

Астра 100 балов.
На FL.
Аватара пользователя
Акив
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Сб, 26 дек 2009, 23:37
Откуда: Моск.обл.

Re: Печальные истории про TSI (перескочила цепь)

Сообщение Quattro88 » Вт, 24 дек 2013, 19:13

Я описал свой случай,когда дилер вполне вменяемый не захотел тратить свои кровные...А кстати,на мой вопрос: "Как же так стоимость ремонта с 70000 упала до 7000?" Дилер не думая ответил: "Обычно человек на не гарантийной машине получая скидку 70 % на ремонт,просто радуется и платит" - это про простых людей)))
Skoda Octavia II FL 1.8 TSI 7-DSG Elegance 7 пакет, 72000 км, 2 переборки двигателя и два сцепления...
Skoda Yeti 1.8 TSI 6-DSG Elegance 7., без проблем на 34 000 км, но кушает хорошо)))
Skoda Octavia A7 Combi 1.8 TSI 4x4 DSG 6 Elegance +8 пакет
Quattro88
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Чт, 10 фев 2011, 20:29
Откуда: Новая Москва

Re: Печальные истории про TSI (перескочила цепь)

Сообщение Люблю марку Шкода » Вт, 24 дек 2013, 20:25

Quattro88 писал(а):А кстати,на мой вопрос: "Как же так стоимость ремонта с 70000 упала до 7000?" Дилер не думая ответил: "Обычно человек на не гарантийной машине получая скидку 70 % на ремонт,просто радуется и платит" - это про простых людей)))

Вот по этому наверно многим в гарантийном ремонте и отказывает ВАГ-Шкода, т.к в России автосервис(ы) набивают свою кормушку запидельными ценами на работы а их оплачивает завод изготовитель.......
Шкода Скаут, декабрь 2012г.в.,1.8Т, МКПП6, 4х4, серебро, эксплуатация с февраля 2013г.+ РТС.
Land Rover Freelander 2, 2009 г.в., турбодизель - машина жены.
Квадрик CF MOTO 500A. 2008г.
Аватара пользователя
Люблю марку Шкода
 
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: Вт, 30 дек 2008, 17:18
Откуда: Московская область, Домодедово

Замены цепи ГРМ 1.8TSI

Сообщение AlexSuba » Чт, 26 дек 2013, 19:47

Замена цепи ГРМ, пробег 90т.км. мотор BZB, 2008г, сборка чехия.

Начитавшись страшилок про цепь на 1.8TSI, растяжение цепи — в результате шум и вероятность проскакивание цепи, что может привести к загнутым клапанам.
Плюсом еще натяжитель цепи, тоже может преподнести сюрприз.
Решил поменять все это, не дожидаясь тотала…

В двух словах, немцы 2 раза модифицировали и цепь и натяжитель…
Забегу вперед, после вскрытия оказалось что цепь была сильно вытянута, шток натяжителя из корпуса практически полностью вылез, что говорит о том что цепь сильно растянута, в результате цепь начала жрать болты крепления передней крышки.

Кстати есть способ оценки растяжение цепи, на передней крышке есть резиновая заглушка, она соответственно съемная и там видно будет на сколько вышел шток натяжителя из корпуса, если на 4-е зубчика и более, то цепь необходимо заменить, так написано в Else.

Цепь менял сам, есть опыт по ремонту авто и место.
Фото не делал, был по локоть в масле, но вся необходимая инфа есть в Else, картинки можно глянуть тут — vwts.ru/forum/198467.html

Я поменял только цепь ГРМ и натяжитель, остальное считаю нет необходимости менять.

Необходимые запчасти:
Цепь ГРМ + Натяжитель
Прокладки верхней пластиковой крышки + прокладка "клапана фаз"
Сальник коленвала передний
Герметик Victor Reinz

Денег затратил примерно 5000р

Еще одна неприятность была, мелочь но неприятно, потела клапанная крышка, решил снять ее и поменять герметик.
На данном моторе клапанная крышка выполняет роль постели распредвалов, соответственно для ее снятия придется ослабить цепь, что бы валы не вывернуло к верху, еще необходимо снять ТНВД.
Потом что бы поставить ТНВД обратно, его необходимо располовинить.
Для ТНВД новых прокладок не было, поэтому поставил старые на герметик (они металлические).

Клапанную крышку фашисты зачем то посадили на "жидкий герметик" который потом засыхая становиться как пластик, надежность такого герметика в этом месте вызывает сомнения, я ее естественно посадил на нормальный герметик.

Мотор стал работать тише и ровнее, это заметил сразу как завел, теперь стрекочет тихонечко, как будка трансформаторная)))
Последний раз редактировалось AlexSuba Чт, 26 дек 2013, 20:23, всего редактировалось 1 раз.
Octavia A5FL 1.8TSI DSG7 Elegance 2011 Revo st1
Аватара пользователя
AlexSuba
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2011, 16:43
Откуда: Новосибирск

Re: Замены цепи ГРМ 1.8TSI

Сообщение tsmp » Чт, 26 дек 2013, 20:09

Благодарю! Информация полезна!
Skoda Octavia 1.8TSI 2012 г.в. Cappuccino
Аватара пользователя
tsmp
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: Ср, 04 апр 2012, 20:39

Re: Замены цепи ГРМ 1.8TSI

Сообщение spion30 » Чт, 26 дек 2013, 20:13

Было бы неплохо указать дату производства мотора - и указать какой стоял натяжитель . Молодец !
1.6 mpi 2002 г. на 4 акпп - продан ,1.6 FSI 2008 г. серебро на 6 акпп- продан , сейчас 1.8 tsi 2012 г. 6 акпп белая ( умерла 04.03.2016 года но спасла хозяина в ДТП- АМИНЬ место ей в автораю), СуперБ 1.8 TSI 6 акпп - кожа .... 13 год - белый ,http://i.imgur.com/4nRFn.gif
Аватара пользователя
spion30
 
Сообщения: 3805
Зарегистрирован: Сб, 11 сен 2010, 18:51
Откуда: Сергиев посад

Re: Замены цепи ГРМ 1.8TSI

Сообщение AlexSuba » Чт, 26 дек 2013, 20:26

Мотор указал. Натяжитель и цепь, видимо самой первой модификации. В гараже буду, сфотаю.
Octavia A5FL 1.8TSI DSG7 Elegance 2011 Revo st1
Аватара пользователя
AlexSuba
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2011, 16:43
Откуда: Новосибирск

Re: Печальные истории про TSI (перескочила цепь)

Сообщение Mix@il » Пт, 27 дек 2013, 8:05

AlexSuba Подскажите, а какой-нибудь спец инструмент нужен для снятия цепи или можно обойтись без него?
Аватара пользователя
Mix@il
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср, 11 сен 2013, 10:20
Откуда: Ржев

Re: Печальные истории про TSI (перескочила цепь)

Сообщение Robbin » Пт, 27 дек 2013, 8:57

Прежде чем спрашивать, прочтите хотя бы эту тему. Еще в начале темы выкладывали полный фотоотчет о замене цепи на BZB. Вот он http://vwts.ru/forum/198467.html
Ссылку закрепил в первом посте на каждой странице.
Q7 4M, рестайл. Passat Alltrack, 2013 - отличный автомобиль, только добрые воспоминания.
Octavia 1.8TSI, 2008 - осталась в семье, теперь у сына. Fabia жены, BZG, 2009 - принесена в жертву квадратным метрам. Была Octavia 1.6 (AKL), 2003 - тоже хорошая машинка.
Аватара пользователя
Robbin
 
Сообщения: 11654
Зарегистрирован: Пн, 19 май 2008, 7:06
Откуда: Кострома

Re: Печальные истории про TSI (перескочила цепь)

Сообщение AlexSuba » Пт, 27 дек 2013, 17:43

Mix@il писал(а):AlexSuba Подскажите, а какой-нибудь спец инструмент нужен для снятия цепи или можно обойтись без него?

В ELSA указана приспособа для фиксации распредвалов, но без нее можно обойтись, по ссылке выше, тоже об этом упоминается, что можно без нее.
Единственное нужен инструмент, наборы: трещетка с головками большая и малая, еще обязательно TOREX и что то подобное - как многогранный торекс.
У меня чемонданчик Force, 108 предметов (обошелся в 3500р, с официального интернет-магаза), но я сам еще докупил эти многогранные звездочки, их там 5-6 размеров, около 100р обошлись, тоже Force.

Единственный момент, очень важный:
Старая цепь снялась легко, после откручивания успокоителей/направляющих.
А вот новая то не встает, она чуть короче (точнее старая сильно вытянулась).
По мануалу положено снять звезду коленвала, но тогда придется заново выставлять метки балансирных валов.
Я сделал по другому, буквально немного снял эту звезду с колена и приподнял чуть вверх, и тогда цепь наделась.
Octavia A5FL 1.8TSI DSG7 Elegance 2011 Revo st1
Аватара пользователя
AlexSuba
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: Пт, 11 ноя 2011, 16:43
Откуда: Новосибирск

Re: Печальные истории про TSI (перескочила цепь)

Сообщение Астра » Сб, 28 дек 2013, 3:23

Многие удивляются и спрашивают - как может перескочить цепь при старте? Очень легко, Эксперименты уважаемого Алексея (suslikrus) это показывают: http://www.youtube.com/watch?v=152kLNf8yUw
На видео ситуация при запуске, когда натяжитель еще "не натягивает" цепь давлением масла. При сильно растянутой цепи появляется перескок. Причем перескок может быть двойным. Сначала на 1 звено (после чего появляется звон при разгоне), а затем и далее, если срочно не заменить.
Octavia A5 CDAB 1.8TSI 7DSG Масложор побеждён - Продан (пробег на апрель 2020 - 272000 км - все в порядке!)
Rapid CZCA 1,4TSI 7DSG (пробег на апрель - 130000 км) - огонь рапидос, но продан!
Octavia CZDA 1,4TSI 7DSG пробег на апрель 2020 - 35000 - огонь котавия!
Астра
 
Сообщения: 1209
Зарегистрирован: Вс, 04 апр 2010, 20:22
Откуда: Новосибирск

Пред.След.

Вернуться в Škoda Octavia A5 (II) 2004 – 2013

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 246