forum.skoda-club.ru • Просмотр темы - Установка воздушного электроотопителя (РТС)

Установка воздушного электроотопителя (РТС)

Форум об эксплуатации автомобилей Шкода Октавия (Skoda Octavia) на платформе A5, а также модификации Скаут (Scout) 2004 – 2013.

Модераторы: InterPaul, Robbin, Модераторы конференции

Установка воздушного электроотопителя (РТС)

Сообщение small » Вс, 21 дек 2008, 16:43

Уважемые шкодоводы, растолкуйте начинающему алгоритм работы этого оттаивателя. По описанию там стоит электрический тен (1k0963235f) и греет подаваемый воздух на лобовое стекло. По схеме отдельный узел с теном, подключенный к can шине.
По ощущениям - воздух не греется, по крайней мере при -6 на улице - заднее стекло с электроподогревом уже оттаяло, а на лобовом - только первые проталины. Рука тепла практически не ощущает.

МиниFAQ
 Что это такое?
Дополнительный воздушный электроотопитель (РТС) по сути представляет собой ТЭН, который находится в воздуховоде идущем от печки и подогревает идущий в салон воздух. Мощность - примерно 1квт, теплый воздух начинает идти примерно через 1-2 минуты после завода машины. Важно понимать, что мощность РТС ограничена и эффективен он только на 2-й (максимум 3-й) скорости вентилятора. Если сразу врубить 4-ю скорость, но будет идти лишь немного теплый воздух.
Эффективность агрегата подтверждена многочисленными установками и обладателями заводских версий - салон прогревается значительно быстрее.

 Какие бывают варианты и на какие двигатели возможна установка?
Вариантов РТС (либо его установки) в настоящее время известно три:
1. "Безмозглый" РТС 1K0 963 235 F - дополнительная установка. Экземпляр F требует внешнего "ручного" управления, т.е. не имеет собственного блока управления, который может его включать-выключать, а также изменять мощность.
Возможна установка на все типы двигателей (кроме отмеченных в варианте 2), управление РТС ведется вручную путем установки температуры обогрева на колесике в красную зону.
2. "Безмозглый" РТС 1K0 963 235 F - заводская установка. Устанавливается штатно с завода на Октавии с двигателем 2,0 TDI (все), 1,4 TSI (c 35 недели 2012 года), на Йети с двигателем 1,2 TSI (c 2011 года).
Отличительная особенность - РТС подключатся к ЭБУ двигателя, которое управляет его включением-выключением, а также мощностью. В связи с тем, что для управления РТС требуется соответствующая программа двигателя, функционал установки РТС на другие двигатели по штатной схеме не проверен. Управление - автоматическое, вкл-выкл и мощность задаются ЭБУ двигателя.
3. "Умный" РТС 1K0 963 235 Е. Имеет собственный блок управления, подключается через CAN-шину. Управление - автоматическое, вкл-выкл и мощность задается собственным блоком управления РТС исходя из выставленной температуры на климатике-климатронике.
Ставится дополнительно - на любые двигатели Октавии и Йети

 Как установить, сколько стоит?
Установка "умного" РТС
Установка "безмозглого" РТС согласно вар.1 - аналогично, кроме подключения к CAN.
Установка "безмозглого" РТС согласно вар.2 (по штатной схеме)
Стоимость деталей пробивается по их номерам.
Примерно - 18 тыс. + 5-6 тыс. установка.

 Где установить?
1. На неофициальном сервисе или самому - согласно мануалу.
2. На официальном сервисе (ОД). Большинство дилеров предоставляют подобную услугу - главное правильно попросить. Стоимость - порядка 5-8 тысяч рублей - в зависимости от аппетита. На гарантию не влияет.

 Причины и устранение ошибки 00361 - Нагревательный элемент дополнительного отопителя-Z35, 014 - Неисправен
По прошествии нескольких лет (3-5) эксплуатации РТС, у многих автовладельцев появляется такая ошибка в автоскане по адресу 7D: Дополнительный воздушный отопитель:

00361 - Нагревательный элемент дополнительного отопителя-Z35
014 – Неисправен

Обнаружить неисправность можно и без ВАСИ, поскольку привычный теплый воздух, к которому мы привыкли, не идет из дефлекторов прим. через минуту после запуска мотора. Автоматически по CAN-шине РТС не включается, ошибка не удаляется из автоскана посредством ВАСИ и сохраняется в памяти контроллера до устранения неисправности РТС.
При этом, включить РТС можно вручную, кратковременно повернув крутилку регулятора температуры до максимума, или посредством VAG-COM (зайдя в блок 7D). При таком способе включения РТС будет работать, поскольку неисправные эл. цепи в этом алгоритме включения не задействованы.

ЗДЕСЬ ГЛАВНОЕ - не паникуйте и не спешите менять РТС на новый, поскольку есть проверенный способ восстановления его работоспособности.
Но сначала о причинах неисправности.

ПРИЧИНЫ ВОЗНИКНОВЕНИЯ НЕИСПРАВНОСТИ:

Существует мнение, что эта неисправность РТС возникает вследствие экологических требований Евросоюза: РТС изготовлен в Евросоюзе и для Евросоюза, а там используется безсвинцовый припой, который менее эластичен, чем свинцовый, и обладает худшей теплопроводностью.
Силовые резисторы и полевые транзисторы MOSFET большой мощности очень сильно нагреваются, и больше подвержены вибрациям в силу их большого размера. Кроме того, работают они в режиме нагрев-охлаждение, потому что РТС работает непостоянно, а включается автоматически после запуска двигателя только в холодное время года и до его нагрева до определенной температуры, достаточной для обогрева салона штатным отопителем, после чего сам отключается.
Возможно поэтому образуются микротрещины в местах пайки силовых резисторов и транзисторов (используется так называемая «холодная пайка»). По идее, технологически эти резисторы должны быть приклеены к поверхности платы, а потом уже припаяны. Видимо какой-то промах технологов. Если бы они не грелись, их можно было бы залить компаундом, как это сделано на ножках ключей. Если нанести более толстый слой припоя, то микротрещина будет образовываться намного дольше. Но тогда придется паять эти резисторы отдельной ручной операцией.

УСТРАНЕНИЕ НЕИСПРАВНОСТИ РТС:

Решение проблемы – нужно извлечь РТС, снять защитную черную крышку с электронной платы и тщательно, не жалея припоя, пропаять все 5 силовых резисторов и три транзистора MOSFET. В ходе процесса пайки очевидные «виновники» будут сразу замечены, поскольку в буквальном смысле отвалятся от платы. Но не обольщайтесь, тем, что нашли причину, и пропаяйте все 5 резисторов и 3 транзистора (три черные коробочки о двух ножках (средняя ножка отсутствует).
После ремонта рекомендуется проверить сопротивление отдельно между всеми тремя элементами РТС, которое должно быть одинаковым!
Результат конечно не вечен, поскольку РТС будет продолжать работать в прежнем режиме нагрев-охлаждение и в условиях повышенной влажности (у ног водителя), поэтому проблема может возникнуть вновь через несколько лет. Устраняется также.
Известны случаи «лечения» РТС несколько раз.
После установки РТС на место ошибка легко удалится VAGCOM-ом и больше не появится. Возможно для удаления ошибки потребуется включить тест исполнителей-08 в блоке 7D.

Более подробно можно почитать посты с фотоотчетом Brokly - viewtopic.php?p=1924108#p1924108 и viewtopic.php?p=1930663#p1930663, а также посты клубней SanchoPanso - viewtopic.php?p=1873055#p1873055 и viewtopic.php?p=1928492#p1928492, Tasmanec - viewtopic.php?p=1747327#p1747327 за что им ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

О СНЯТИИ И УСТАНОВКЕ КРЫШКИ ПЛАТЫ:

Крышка электронной платы приклеена к корпусу, не пытайтесь ее оторвать или отжать - риск обломить хрупкие ушки для крепления РТС! Либо нагревайте крышку феном и по-тихоньку враскачку снимайте с помощью отвертки или ножа, либо воспользуйтесь канцелярским ножом, пройдясь им по периметру сочленения крышки и корпуса платы, надрезав заводской клей.

Этот очень важный момент, касающийся снятия черной крышки электронной платы, которая приклеена к корпусу РТС описан в посте Beatoom.
После установки крышки на место ее также следует приклеить хорошим двухкомпонентным клеем, чтобы исключить попадание влаги на плату под крышкой.

Для информации: вот еще один фотоотчет нашего клубня SanchoPanso на эту тему на Драйве.

Всем УДАЧИ в ремонте и будьте осторожны, поскольку детали на электронной плате РТС очень мелкие и были случаи их повреждения!Если не уверены в своих силах, то лучше доверить это профессионалам.
Skoda Octavia II 2.0TDI+6DSG
small
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Вс, 21 дек 2008, 16:21
Откуда: MO

Re: Обогрев салона 1.4TSI и 1.8TSI воздушным отопителем РТС

Сообщение Robbin » Вт, 08 ноя 2011, 8:27

Как я понял, РТС включается сам при темп. ниже +4С. По самодиагностике климата, первоначальная температура подаваемого им воздуха порядка 76-79 град. и она не зависит от того, на сколько градусов выставлен климат: 22 или HI. Со временем прогрева салона эта температура падает.
Обороты вентилятора у меня выставлены на три-четыре деления, больше кмк не надо. Я ничего не трогаю и не делаю, климат стоит на 24 град, РТС сам регулирует свою мощность в зависимости от темп. в салоне. Автоматика, мать ее :) . Имхо, не стоит вмешиваться в ее работу, нехай сама справляеться :wink:
Q7 4M, рестайл. Passat Alltrack, 2013 - отличный автомобиль, только добрые воспоминания.
Octavia 1.8TSI, 2008 - осталась в семье, теперь у сына. Fabia жены, BZG, 2009 - принесена в жертву квадратным метрам. Была Octavia 1.6 (AKL), 2003 - тоже хорошая машинка.
Аватара пользователя
Robbin
 
Сообщения: 11654
Зарегистрирован: Пн, 19 май 2008, 7:06
Откуда: Кострома

Re: Обогрев салона 1.4TSI и 1.8TSI воздушным отопителем РТС

Сообщение Agent-008 » Вт, 08 ноя 2011, 11:29

Я на 24 градуса- чтобы на максимум дуло и обязательно - на циркуляцию салона (кнопочка со стрелкой вокруг машины). Ещё жалюзи переднее (приб. панели) - наверх. Так быстрее стевкло оттаивает, без точечного обогрева. А то может трещинами пойти...имхо. Пока дует - и снег успеешь смести. Сейчас пока - просто на 24 градуса и всё. Когда проезжаю км 3-4 тогда на 22.
Чтобы не запотевать - немного форточку приоткрываю в начале езды.
Škoda Octavia FL 1,4 TSI Elegance с "мешалкой" 5T5T 14.09.2009 Джеттерная зверюшка
Языком трепать - не мешки таскать. Если уступать хамью на дорогах, тогда оно и будет всегда ездить по ним.
Аватара пользователя
Agent-008
 
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: Сб, 29 авг 2009, 0:31
Откуда: КАЛУГА

Re: Обогрев салона 1.4TSI и 1.8TSI воздушным отопителем РТС

Сообщение N_A » Вт, 08 ноя 2011, 12:13

Agent-008 - Игорь

и все остальные у кого стоит РТС :)

посмотрите пожалуйста загрузку генератора при включенном РТС и желательно с установленными разными температурами на климате, скажем 22, 24 и т.д. и с разными оборотами вентилятора, при этом неплохо бы со включенными и включенными фарами.

По самодиагностике климата, первоначальная температура подаваемого им воздуха порядка 76-79 град. и она не зависит от того, на сколько градусов выставлен климат: 22 или HI

установленная температура на климе играет роль - это видно по замерам мощности потребляемой РТС
N_A
 
Сообщения: 742
Зарегистрирован: Вт, 24 ноя 2009, 9:24
Откуда: г. Москва

Re: Обогрев салона 1.4TSI и 1.8TSI воздушным отопителем РТС

Сообщение Robbin » Вт, 08 ноя 2011, 12:22

N_A писал(а): установленная температура на климе играет роль - это видно по замерам мощности потребляемой РТС
По моим наблюдениям в самом начале его работы - не влияет. Потом наверное да.
Q7 4M, рестайл. Passat Alltrack, 2013 - отличный автомобиль, только добрые воспоминания.
Octavia 1.8TSI, 2008 - осталась в семье, теперь у сына. Fabia жены, BZG, 2009 - принесена в жертву квадратным метрам. Была Octavia 1.6 (AKL), 2003 - тоже хорошая машинка.
Аватара пользователя
Robbin
 
Сообщения: 11654
Зарегистрирован: Пн, 19 май 2008, 7:06
Откуда: Кострома

Re: Обогрев салона 1.4TSI и 1.8TSI воздушным отопителем РТС

Сообщение MaoSan » Вт, 08 ноя 2011, 13:49

Ув. N_A!
Я слабо себе представляю как это сделать, т.к. мощность - резистивная, по мере прогрева всё время будет уменьшатся и плавать. Но попробовать можно! Вижу примерно такую табличку:
 Скрытый текст
Код: Выделить всё
темп-ра   скорость      фары(ближн)    мощность
22   3-и свет-да   вкл      
22   3-и свет-да   выкл      
22   5-ть свет-в   вкл      
22   5-ть свет-в   выкл      
22   7-мь свет-в   вкл      
22   7-мь свет-в   выкл      

24   3-и свет-да   вкл      
24   3-и свет-да   выкл      
24   5-ть свет-в   вкл      
24   5-ть свет-в   выкл      
24   7-мь свет-в   вкл      
24   7-мь свет-в   выкл      

26   3-и свет-да   вкл      
26   3-и свет-да   выкл      
26   5-ть свет-в   вкл      
26   5-ть свет-в   выкл      
26   7-мь свет-в   вкл      
26   7-мь свет-в   выкл      

полн   3-и свет-да   вкл      
полн   3-и свет-да   выкл      
полн   5-ть свет-в   вкл      
полн   5-ть свет-в   выкл      
полн   7-мь свет-в   вкл      
полн   7-мь свет-в   выкл      

Правильно? Если нет - накидайте, пожалуйста, свою...
И ещё - по звуку мотора, на слух слышно, что нагрузка идёт явно волнообразно, примерно с интервалом в 3...5 сек, т.е. - возможно постоянно идёт пересчёт мощности.
http://www.drive2.ru/users/maosan/
Аватара пользователя
MaoSan
 
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: Пт, 03 июл 2009, 12:59
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Обогрев салона 1.4TSI и 1.8TSI воздушным отопителем РТС

Сообщение Agent-008 » Вт, 08 ноя 2011, 15:05

MaoSan писал(а):....И ещё - по звуку мотора, на слух слышно, что нагрузка идёт явно волнообразно, примерно с интервалом в 3...5 сек, т.е. - возможно постоянно идёт пересчёт мощности.
Когда делал замеры .....ещё давным-давно - действительно мощность потребления плавает постоянно. Имхо из-за переключения разных "очередей" нагревателя. Когда заводишься и первые минуты, мощность потребления - максимальная.
Škoda Octavia FL 1,4 TSI Elegance с "мешалкой" 5T5T 14.09.2009 Джеттерная зверюшка
Языком трепать - не мешки таскать. Если уступать хамью на дорогах, тогда оно и будет всегда ездить по ним.
Аватара пользователя
Agent-008
 
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: Сб, 29 авг 2009, 0:31
Откуда: КАЛУГА

Re: Обогрев салона 1.4TSI и 1.8TSI воздушным отопителем РТС

Сообщение N_A » Вт, 08 ноя 2011, 15:36

Ув. MaoSan
табличка отличная, в нее надо добавить еще одну колоночку - загрузка генератора
В списке измеряемых величин она есть.
Мощность потребляемая РТСом при выставленной температуре изменяется достаточно быстро и колебаться будет не значительно.
Просто я на днях (когда в москве было -7 градусов) ради интереса подключился и посмотрел что выдает РТС. Весьма смутило меня то/ что загрузка генератора была 99%. При этом у меня горел ближний, был включен попогрев водителя, температура на климе - максимум, обороты вентилятора на середине, играла магнитола на ниже средней громкости.
Увиденные мной данные - загрузка генератора - 99 процентов
Мощность РТС - 690-700 Вт.

При увеличении оборотов вентилятора мощность РТС снижалась к 550--600 Вт. При уменьшении температуры на климе - мощность так же снижается. НО! загрузка генератора почему то так и остается на 99 процентов. Более детальные измерения сделать не успел - надо было ехать да и батарейка у ноута сдохла.

Что меня лично смущает - 99 процентов нагрузки генератора - это работа его на износ. Прошу всех, кому не лень проверить все же каковы данные у вас.
N_A
 
Сообщения: 742
Зарегистрирован: Вт, 24 ноя 2009, 9:24
Откуда: г. Москва

Re: Обогрев салона 1.4TSI и 1.8TSI воздушным отопителем РТС

Сообщение SanchoPanso » Вт, 08 ноя 2011, 15:48

Где то на гольф клубе писалось что при включенном ближнем РТС работает на 60%.
Skoda Octavia 1,4 TSI 6МКПП Elegans + 1 пакет + РТС + ДУОЖ + Front OPS + ФО + ППН + Bilstein B6 Sport + LowMirrorRetGear + ПР + GSM II Bluetooth + RDKS + ESP + XDS + BAS + DSR + HHC + BDW + "Чашка кофе" + REVO = "Серебряная молния"
Аватара пользователя
SanchoPanso
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пт, 11 июн 2010, 11:10
Откуда: Планета Земля

Re: Обогрев салона 1.4TSI и 1.8TSI воздушным отопителем РТС

Сообщение MaoSan » Вт, 08 ноя 2011, 17:40

Ув. Agent-008!
Да, именно так, я вообще хочу посмотреть когда включается РТС - через сколько после заводки, просто интересно. Субъективно - через 2 минуты, на ошупь по теплу из воздуховодов, но мне кажется, что РТС включается гораздо раньше - пока сам прогрется, пока прогреются воздуховоды...

Ув. N_A!
Ок, Гену - добавим! Предлагаю немного упразднить табличку, убрав промежуточные значение в градиент на 2 градуса, наверное нет смысла так скурпулёзно делать замеры, на мой взгляд - достаточно будет: 22, 25 и полный. По этим точкам будет наглядно понятно - что, как и когда происходит.
 Скрытый текст
Код: Выделить всё
темп   обдув      ближн   РТС   гена
22   3-и свет-да   вкл         
22   3-и свет-да   выкл         
22   5-ть свет-в   вкл         
22   5-ть свет-в   выкл         
22   7-мь свет-в   вкл         
22   7-мь свет-в   выкл         

25   3-и свет-да   вкл         
25   3-и свет-да   выкл         
25   5-ть свет-в   вкл         
25   5-ть свет-в   выкл         
25   7-мь свет-в   вкл         
25   7-мь свет-в   выкл         

полн   3-и свет-да   вкл         
полн   3-и свет-да   выкл         
полн   5-ть свет-в   вкл         
полн   5-ть свет-в   выкл         
полн   7-мь свет-в   вкл         
полн   7-мь свет-в   выкл         

ОК?
Мне наверное этим будет проще всех заняться, т.к. у меня на "холодную" в машине "тепло"...! Попробую сделать завтра с утра, если буду один, без семьи.
http://www.drive2.ru/users/maosan/
Аватара пользователя
MaoSan
 
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: Пт, 03 июл 2009, 12:59
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Обогрев салона 1.4TSI и 1.8TSI воздушным отопителем РТС

Сообщение CANEK197628 » Вт, 08 ноя 2011, 19:24

MaoSan писал(а): Нет перегрева ОЖ и нет проблем с запуском, как, например есть проблемы с перегревом у СЕВЕРа
Я считаю что это не проблема СЕВЕРСа и уж тем более не проблема перегрева ОЖ (при прогреве ОЖ в системе до 95* он отключается,при остывании до 60* включается) На предыдущей машине Тойота Корола 2000г.в неевропеец использовал его 4 года(зимы на Алтае до 47-50*), проблем с заводом полупрогретого/остывшего двига не имел, а эта штучка в диапазоне от 50* до 80* прогревания/остывания очень мерзко заводится.
Насорил в теме не рекламы ради (подогревателя),а справедливости для. :Rose:
Skoda Octavia Combi А5 до FL, Ambient 1,6 MPI BSF, 2006гв, монопривод AKPP 09G
Аватара пользователя
CANEK197628
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: Сб, 05 фев 2011, 14:27
Откуда: Алтай

Re: Обогрев салона 1.4TSI и 1.8TSI воздушным отопителем РТС

Сообщение fp783 » Вт, 08 ноя 2011, 19:45

Извиняюсь!Может глупый вопрос-для чего нужна кнопка"размораживание ветрового стекла"? Что за принцип работы? Стоит Climatronic. Машина 2007г
fp783
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Чт, 07 апр 2011, 20:10

Re: Обогрев салона 1.4TSI и 1.8TSI воздушным отопителем РТС

Сообщение Андрей И » Вт, 08 ноя 2011, 20:16

fp783 писал(а):Извиняюсь!Может глупый вопрос-для чего нужна кнопка"размораживание ветрового стекла"? Что за принцип работы? Стоит Climatronic. Машина 2007г

Полный обдув на лобовое стекло максимално нагретого воздуха.
Scout 2л., дизель, REVO St1, 6DSG, капучино, ксенон, асистент, сигнализация, эл. складывание, з. парктроник, Bluetooth. Куплен: 03.2011г.
Yeti (Elegance) 1,8ТSI, REVO St1, 4X4 6DSG, белый, пакет: 8WR, Bluetooth. Куплен: 01.10.2013г.
Аватара пользователя
Андрей И
 
Сообщения: 1255
Зарегистрирован: Чт, 02 сен 2010, 7:02
Откуда: Москва

Re: Обогрев салона 1.4TSI и 1.8TSI воздушным отопителем РТС

Сообщение Товарищ Дынин » Вт, 08 ноя 2011, 20:22

А стекло не треснет?
Была: А5 1.4 TSI DSG elegans cappuccino WR4
Щас: Йети 1.8 TSI DSG ambition platin grey WR3
Аватара пользователя
Товарищ Дынин
 
Сообщения: 961
Зарегистрирован: Вт, 17 май 2011, 21:34
Откуда: Дмитров

Re: Обогрев салона 1.4TSI и 1.8TSI воздушным отопителем РТС

Сообщение Андрей И » Вт, 08 ноя 2011, 20:34

Товарищ Дынин писал(а):А стекло не треснет?

Вы физически не сможете сделать так чтобы оно треснуло, т. к. при запуске двигателя печка холодная, а РТС не нагреет так сильно воздух, даже если на улице -40С.
Чтобы стекло лопнуло надо умудриться разогреть так двигатель до полного, чтобы салон не нагрелся, а соответственно и стекло не нагрелось, при этом температура на улице должна быть далеко за -30С. Вот тогда может возникнуть критическая разница температур лобового стекла и воздуха подаваемого на него. Но практически это не реально сделать, т. к. торпедо будет ледяной и воздух идя от печки по трубопроводам остынет.
Впрочем скора сильные морозы и можно провести испытания, возмите усадочный фен и на холоднуу нагрейте точечно лобовуху. Тогда будут все уверены! :wink:
Scout 2л., дизель, REVO St1, 6DSG, капучино, ксенон, асистент, сигнализация, эл. складывание, з. парктроник, Bluetooth. Куплен: 03.2011г.
Yeti (Elegance) 1,8ТSI, REVO St1, 4X4 6DSG, белый, пакет: 8WR, Bluetooth. Куплен: 01.10.2013г.
Аватара пользователя
Андрей И
 
Сообщения: 1255
Зарегистрирован: Чт, 02 сен 2010, 7:02
Откуда: Москва

Re: Обогрев салона 1.4TSI и 1.8TSI воздушным отопителем РТС

Сообщение SvMMK » Вт, 08 ноя 2011, 20:45

Товарищ Дынин писал(а):А стекло не треснет?

В Вашем варианте точно не треснет. На Ситроенах С5 такое случалось...
Octavia Scout 2014
Была-Octavia A5 FL 1,4 TSI 6МКПП 2011 г.в.
Аватара пользователя
SvMMK
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: Вс, 16 окт 2011, 16:00
Откуда: г. Мурманск

Пред.След.

Вернуться в Škoda Octavia A5 (II) 2004 – 2013

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 224