Шумоизоляция А5

[Jager]

Развели тут холивар на три десятка страниц.
Лучше скажите - где применяли, как, каким материалом вы добились реального звуко- и шумоподавления.
Про демпферы, пружины и подушки двигателя я уже читал
Хочется услышать конкретный опыт владельцев, а не "теорию".

[nemo8-8]

Просто наша полемика заключается в "чистом виде" в том, что вы напрочь отрицаете наличие шума от вибрации подвесочно-кузовных деталей в спектральной картине внутрисалонного шума. А признаете только лишь преобладание акустического шума качения покрышек по шершавому асфальту, проникающего в салон естественным путем распространеия звуковых волн в пространстве. Тогда следуя вашей теории шумоизоляция кузова, внутренних и внешних полостей должна глобально снизить этот шум. И это весьма логично и правильно. НО практика форумчан доказывает обратное, а именно то, что вы заблуждаетесь относительно природы происхождения этого шума, что тем самым автоматически делает все вышеописанные мероприятия по шумоглушению практически бесполезными.
И вообще у вас масса заблуждений которые ну какбы очевидны. Если все их опровергать, то выглядит это как спор взрослого с ребенком. Только не обижайтесь пожалуйста. Ну вот про покрышки вы пишете. Ну естественно, что покрышки с разным рисунком шумят по разному. Ну кто бы спорил. Только дело то не столько в рисунке, сколько в жесткости резины. Вы же не станете отрицать, что у покрышек с индексом H и V разная жесткость. Надеюсь так же очевидно для вас, что жесткая резина шумит громче мягкой. Надеюсь вы также не станете спорить, что нормальные производители шин никогда не пожертвуют сцепными и водоотводящими свойствами покрышки в угоду тишине оной. А именно первые две характеристики определяют рисунок.
Ну и так далее по списку...
Ну естественно при открытой двери шум в салоне увеличится, потому что вы откроете прямой доступ всем акустическим шумам снаружи от которых в том числе и призван защищать кузов автомобиля с заводской конструктивной шумоизоляцией. Которая кстати справляется с этой задачей на хорошо. Чего не скажешь о виброшумоизоляции из-за ППД.
Теперь про двигатель. Задача подушек двигателя гасить вибрацию самого двигателя, а не передаваемую вибрацию на кузов. И не с целью снижения шума, а совсем с другой целью. Вы наверное в курсе, что жестко крепить между собой вирирующие узлы-не есть хорошо.Ну это вообще отдельная тема.
Еще раз хочу сказать, что борьба с шумом, это не затыкание дырок. А борьба с вибрацией, это не просто подкладывание резинок, и разрезав демпфер вы увидите, что это не просто кусок резины, а сложное технологическое устройство и потому недешевое.

[AlexZH]

nemo8-8
Как говорится +1

[disp01]

"1. Почему, если на ходу открыть дверь, шума в салоне становится больше. Что какие-то произошли изменения в структуре кузова? Ведь, как вы утверждаете, шум через подвеску - на кузов - и в салон?"

Если на ходу открыть дверь, то появляются аэродинамические шумы, за которыми просто не услышать ни шум колес ни гул, передающийся на кузов.
Тем более что изменения в структуре кузова произошли: больше нет замкнутого объема салона!

"2. Почему две одинаковые покрышки с разным рисунком шумят по-разному, причём на одном и том же асфальте. Как в этом случае меняется структура кузова или подвески. Вы, вообще, в курсе, что у шинников есть спец. комнаты, где они анализируют шум покрышек и, изменяя рисунок, добиваются приемлемых показателей?"

Здесь по большей части народ пытается бороться с гулом, а не шумом! Гул давит на уши при езде по щербатому асфальту! Гул, а не шум! Гул, который идет от больших по площади металлических панелей, а те, в свою очередь вибрируют из-за подвески!
(PS: с завибренным капотом гула стало действительно меньше. Может те кто его шумил/вибрил, ожидал, что машину на улице станет меньше слышно, я не знаю....)

"3. Зачем делают резиновые подушки для двигателя, если они передают высокочастотные колебания на кузов? И если бы двигатель в моторном отсеке висел в воздухе без всяких опор, то моторный щит вообще не надо было бы шумоизолировать?"

Частота вибраций двигателя значительно ниже порога "дубения" резины, вот и весь ответ!
Плюс: еще никогда на морозе подушки двигателя не дубели? Вот тогда сразу становится понятна причина гула от покрышек!))

И почти всё мимо.
Конкретно ответили только на первый вопрос. Но! Во-первых, в замкнутом объёме наоборот гула/шума должно быть больше. Во-вторых, не надо ехать на 100 км/ч, к примеру, достаточно по шершавому асфальту проехаться на 40/50 км/ч и немного голову опустить вниз. Сделайте, не поленитесь. В-третьих, гул и шум - это всё звук, просто разной частоты. Идёт больше гула, чем шума, как вы выражаетесь, из-за того, что "шум" (высокая частота) гораздо проще победить (с чем, как раз, и справляется штатная "шумоизоляция"), чем "гул" (средняя и низкая частота). Но я всё-таки считаю (и ощущаю), что присутствует именно шум (в комплексе), а не просто гул благодаря тому, что есть много голых панелей и высокая частота проникает внутрь ч/з них. Например, постучите пальцами по низу двери или по задним стойкам ближе к багажнику, услышите, как они звенят. Последние я завиброизолировал, теперь не звенят:
Стойки - это те, которые на втором снимке. Немного видно вибру.

[AlexZH]

И почти всё мимо.
Конкретно ответили только на первый вопрос. Но! Во-первых, в замкнутом объёме наоборот гула/шума должно быть больше. Во-вторых, не надо ехать на 100 км/ч, к примеру, достаточно по шершавому асфальту проехаться на 40/50 км/ч и немного голову опустить вниз. Сделайте, не поленитесь. В-третьих, гул и шум - это всё звук, просто разной частоты. Идёт больше гула, чем шума, как вы выражаетесь, из-за того, что "шум" (высокая частота) гораздо проще победить (с чем, как раз, и справляется штатная "шумоизоляция"), чем "гул" (средняя и низкая частота). Но я всё-таки считаю (и ощущаю), что присутствует именно шум (в комплексе), а не просто гул благодаря тому, что есть много голых панелей и высокая частота проникает внутрь ч/з них. Например, постучите пальцами по низу двери или по задним стойкам ближе к багажнику, услышите, как они звенят. Последние я завиброизолировал, теперь не звенят:http://i010.radikal.ru/1109/2a/028d306e400e.jpg [img][IMG]http://s002.radikal.ru/i197/1109/f4/fd2542bb3e67.jpg[/img][/img]

Конкретнее пожалуйста!
1 - о чем и речь. при открытом салоне гула не услышишь. А шум от покрышек можно услышать, если голову опустить вниз, тут согласен. Но, в закрытом салоне слышится отнюдь не шум от качения, он же даже по тембру различается!
2 - размыто. как раз таки штатная шумоизоляция (или не штатная) отлично справляется с шумом от качения покрышки по асфальту. А с гулом, от вибрирующих панелей справится не в состоянии, т.к. подвеска плохо виброизолирована. И это кмк недостаток МакФерсона.
3 - вообще не раскрыто.

[disp01]

Теперь про двигатель. Задача подушек двигателя гасить вибрацию самого двигателя, а не передаваемую вибрацию на кузов. И не с целью снижения шума, а совсем с другой целью. Вы наверное в курсе, что жестко крепить между собой вирирующие узлы-не есть хорошо.Ну это вообще отдельная тема.
Еще раз хочу сказать, что борьба с шумом, это не затыкание дырок. А борьба с вибрацией, это не просто подкладывание резинок, и разрезав демпфер вы увидите, что это не просто кусок резины, а сложное технологическое устройство и потому недешевое.

А вот тут вы вообще не правы. В двигателе гасят вибрации балансирные валы, противовесы, причём гасят разные гармоники, разного порядка. Вот такая ерунда, уважаемый. А подушки как раз для того чтобы не передавать вибрации, которые невозможно погасить на 4-х цилиндровом двигателе не утежеляя его до бесконечности разными валами и т.д. + стоимость. Для справки: самый сбалансированный двигатель - оппозитник о 6-ти цилиндрах. Т.е. там минимум балансирных валов (или вообще нет, точно не помню), и противовесов. (Субару, порше)
И если вы намертво закрепите двигатель к кузову, то охренеете, потому что весь кузов будет излучать вибрации, соответственно звук.

[nemo8-8]

Идёт больше гула, чем шума, как вы выражаетесь, из-за того, что "шум" (высокая частота) гораздо проще победить (с чем, как раз, и справляется штатная "шумоизоляция"), чем "гул" (средняя и низкая частота). Но я всё-таки считаю (и ощущаю), что присутствует именно шум (в комплексе), а не просто гул благодаря тому, что есть много голых панелей и высокая частота проникает внутрь ч/з них. Например, постучите пальцами по низу двери или по задним стойкам ближе к багажнику, услышите, как они звенят. Последние я завиброизолировал, теперь не звенят.
Ну вот вы и спалились. Постукивая по деталям, вы те самым выискиваете потенциальные резонаторы. А если ваш стук сделать этак 30-50 Гц частотой, то получим как раз тот процесс, который производят покрышки через подвеску на кузов.

[disp01]

To AlexZH
Вы можете конкретно ответить на мой третий вопрос, а? Шоб было понятно.
Или может уважаемый подводник?

Добавлено спустя 12 минут 19 секунд:

Идёт больше гула, чем шума, как вы выражаетесь, из-за того, что "шум" (высокая частота) гораздо проще победить (с чем, как раз, и справляется штатная "шумоизоляция"), чем "гул" (средняя и низкая частота). Но я всё-таки считаю (и ощущаю), что присутствует именно шум (в комплексе), а не просто гул благодаря тому, что есть много голых панелей и высокая частота проникает внутрь ч/з них. Например, постучите пальцами по низу двери или по задним стойкам ближе к багажнику, услышите, как они звенят. Последние я завиброизолировал, теперь не звенят.
Ну вот вы и спалились. Постукивая по деталям, вы те самым выискиваете потенциальные резонаторы. А если ваш стук сделать этак 30-50 Гц частотой, то получим как раз тот процесс, который производят покрышки через подвеску на кузов.

Я всё время пытался вам доказать, что подвеска передаёт по большому счёту работу свою, т.е. когда отрабатывает колдобины разные, большие и маленькие, проезд по жд путям и т.д. Вы прочитали пост из форума суперба, я его цитировал?
А реально звук(шум всех частот) проходит след. путь: трение покрышки об асфальт - воздух - металл кузова(вот тут-то как раз кузов и выступает в роли диффузора-резонатора, как вы и говорите) - воздух - уши. Т.е. звуковая волна, доходя до металла, порождает в нём колебания той же частоты. И вот тут начинают "играть" голые панели без вибры. Но и вибра не способна погасить эффективно низкие частоты, тем более наша отечественная битумная. Но меня как раз больше раздражает "шипение" покрышек, а это и есть высокие частоты, ну, может быть, средние.

[AlexZH]

Своим вопросом-издевкой, Вы (если уж на то пошло) спрашивали: "зачем же они дураки делают подушки для двигателя из резины, если эта самая резина, как тут некоторые несут бред, не в состоянии загасить вибрации, передаваемые двигателем на кузов."

Мой ответ был, на мой взгляд, весьма конкретным: резина не в состоянии погасить высокочастотную вибрацию, т.к. дубеет. А вот вибрации производимые двигателем не достигают пороговой частоты "дубения" резины, поэтому подушки для двигателя и делают из резины. Так же подтверждая мои слова о вибрационном гуле Вы пишете:
"И если вы намертво закрепите двигатель к кузову, то охренеете, потому что весь кузов будет излучать вибрации, соответственно звук."
Я писал о гуле, который получается, если подушки двигателя замерзают на морозе, но Вы, похоже, на это внимания не обратили.

"воздух - металл кузова(вот тут-то как раз кузов и выступает в роли диффузора-резонатора, как вы и говорите"
Так почему же на новом асфальте гула нет? Может там воздух по другому обтекает металл?

[disp01]

И ещё немного.
Ну, вот, скажите мне, если арки голые, голый металл, то можно ли препятствовать проникновению звука голым маталлом.
У меня была Фиеста без ППД, и та же хрень от шин - очень шумно, пока я не проклеил её. После - совсем другое дело. Но двигатель так и не победил - не добрался моторного щита.

[AlexZH]

Эххх, вот пока человек не проклеит арки в три слоя шумкой, не поймет что бесполезно.... И зачем что-то доказывать, сам поймет....

[disp01]

Своим вопросом-издевкой, Вы (если уж на то пошло) спрашивали: "зачем же они дураки делают подушки для двигателя из резины, если эта самая резина, как тут некоторые несут бред, не в состоянии загасить вибрации, передаваемые двигателем на кузов."

Мой ответ был, на мой взгляд, весьма конкретным: резина не в состоянии погасить высокочастотную вибрацию, т.к. дубеет. А вот вибрации производимые двигателем не достигают пороговой частоты "дубения" резины, поэтому подушки для двигателя и делают из резины. Так же подтверждая мои слова о вибрационном гуле Вы пишете:
"И если вы намертво закрепите двигатель к кузову, то охренеете, потому что весь кузов будет излучать вибрации, соответственно звук."
Я писал о гуле, который получается, если подушки двигателя замерзают на морозе, но Вы, похоже, на это внимания не обратили.

"воздух - металл кузова(вот тут-то как раз кузов и выступает в роли диффузора-резонатора, как вы и говорите"
Так почему же на новом асфальте гула нет? Может там воздух по другому обтекает металл?

Ну, что же вы, любезный, всё не так поняли.
1. я вам дал конкретную ситуацию: двигатель в воздухе, опор нет вообще, но находится он в моторном отсеке. Что, шумоизолировать моторный щит не надо. Если надо, то почему? Это вовсе не издёвка, это чтоб вы сами поняли, что ошибаетесь.
Про "И если вы намертво закрепите двигатель к кузову, то охренеете, потому что весь кузов будет излучать вибрации, соответственно звук." я отвечал подводнику.
А на гладком асфальте просто покрышка производит меньше шума, меньше шершавости.

[AlexZH]

Так никто и не говорит что шума от качения покрышки (или от двигателя висящего в воздухе) нет! Просто этот шум не напрягает. А вот виброгул очень даже напрягает!
Про гладкий асфальт я привел пример в ответ на Ваше высказывание о колебаниях металла, вызванных воздушным потоком.

[disp01]

Понимаете в чём штука: можно отдать на шумоизоляцию кому-то тыщ на 30, можно самому, заплатив только за материалы, можно заклеить всё подряд, опять-таки убив кучу бабла на лишние материалы, а можно столько, сколько нужно, сильно не утежеляя машину, а можно вообще ничё не клеить. Каждый решает сам для себя.
Я лишь хотел сказать (в очередной раз), что не надо дезынформировать людей, которые вообще полные нули в этом вопросе, но хотят что-то сделать с шумом.

Добавлено спустя 4 минуты:
Хорошо, давайте по-другому.
У меня была фиеста без ППД, арки были такие же голые (что зад, что перёд), как в октавии. Так откуда шум?
Если вы спец в этом, подскажите.

[AlexZH]

Хочется услышать конкретный опыт владельцев, а не "теорию".

Просто шумили машины уже многие, но толку особого не добились. А для того чтобы теория под названием "плохая виброизолированность кузова от подвески" осуществилась и нашла свое подтверждение (или не нашла) нужны немалые затраты и денег и времени, поэтому радикально на это еще никто не пошел. Я начал с того что завибрил капот, для меня (согласно моему восприятию) гул снизился, но! Тут есть люди, которые тоже вибрили капот и разницы не ощутили.... Далее я зашумил арки и эффекта как и ожидалось - 0. Теперь у меня в планах завибрить стаканы амортизаторов, хотя есть нехилая вероятность что это ничего не даст, т.к. это борьба не с причиной а с последствиями. Вот если бы найти прокладки под пружины на октавию.... Ну вот свою программу я вроде расписал)))))